На самом деле есть. Некоторые страны Скандинавии, а потом и Франция с Германией подтянулись. Не во всех вопросах, но в базовых вроде медицины и образования. И произошло это потому, что к власти там пришли социалисты, а пролетарии путем забастовок, митингов и прочих акций что-то отжали у буржуазии. Мирно, культурно, по европейски. Нам именно этого не хватает. У нас народ либо раком стоит, либо за маузер хватается. Сейчас период стояния раком. Даже пенсионную реформу проглотили практически не пикнув. Митинг у ГПНТБ в 500 человек в полуторамиллионном городе выглядел как пародия. Гденить в Париже или Лионе минимум месяц бы все на ушах стояли. И что самое печальное, механизмов цивилизованной борьбы у нас нет. Профсоюзы, оппозиция все либо куплены либо в жопе.

....
На самом деле есть. Некоторые страны Скандинавии, а потом и Франция с Германией подтянулись. Не во всех вопросах, но в базовых вроде медицины и образования. И произошло это потому, что к власти там пришли социалисты, а пролетарии путем забастовок, митингов и прочих акций что-то отжали у буржуазии. .....

....
Все произошло мирно, культурно и по-европейски --- только потому, что был такой бААААльшой аргумент под боком в виде ссср, а так бы нихера у них --- не вышло ... А вообще -- да .... честь и хвала соцдемократиям --- это то, что фактически мы "экспортировали" на запад ... ведь реально в определенное время боялись скандинавизации европейских стран. Щас все это тоже сворачивается ...

Господа ну это же чистая советская пропаганда.... Ничего они не отжали. Просто капиталисты ещё в первой половине 20 века упёрлись в то, что производить товары для богатых - короткий путь. Ну богатых мало, а производство позволяло делать уже много. И стало понятно, что чтобы форду продавать тысячи машин нужно, чтобы их могли покупать его же рабочие.... вот и началось - повышение оплаты, улучшение условия труда и всё такое.. Чтобы люди делали товары не для кучки богатеев, а для себя самих, массовое производство предполагает наличие огромной массы покупателей с деньгами и свободным временем для использования купленного.... И капиталистические предприятия начали производить не только сам продукт, но и покупателя для этого же продукта....

А пример СССР там был всем пофигу.... такие сдвиги происходят только в рамках рыночных реалий....

Никакого аргумента не было и проверяется это легко: экономической миграцией. Вот от нас туда едут ? ДА. А оттуда сюда когда нибудь ехали (ну за исключением времён Екатерины Великой) ? НЕТ. В советское время не было миграции с запада к нам рабочей силы.... вот и ответ. Тут спорить не о чем. Всё проверяется легко....

Сейчас к нам гастарбайтеры едут.. не из европы, конечно. Значит у нас лучше чем в таджикистане... А наши едут в европу, значит там лучше, чем у нас... Всё просто проверяется. Любое утверждение имеет "проверочное слово"... в данном случае проверочное слово: "экономическая миграция населения".

Господа ну это же чистая советская пропаганда.... Ничего они не отжали. Просто капиталисты ещё в первой половине 20 века упёрлись в то, что производить товары для богатых - короткий путь. Ну богатых мало, а производство позволяло делать уже много. И стало понятно, что чтобы форду продавать тысячи машин нужно, чтобы их могли покупать его же рабочие.... вот и началось - повышение оплаты, улучшение условия труда и всё такое.. Чтобы люди делали товары не для кучки богатеев, а для себя самих, массовое производство предполагает наличие огромной массы покупателей с деньгами и свободным временем для использования купленного.... И капиталистические предприятия начали производить не только сам продукт, но и покупателя для этого же продукта....

А пример СССР там был всем пофигу.... такие сдвиги происходят только в рамках рыночных реалий....

....ну вот так --- мегакорпорация ссср обеспечила бескризисное развитие этой территории ... весьма надо сказать северной и проблемной территории, ....

.....
Не соглашусь. В корне.
Во первых, многие, и я в том числе, когда прошла эйфория от поднятия занавеса поняли, что наша пропаганда про капитализм говорила правду. Даже ленинские работы, которые нас заставляли учить из под палки на истории КПСС, вдруг стали суперактуальными.
Во вторых, элите общества, куда входил и дедушка Форд, лучше всего живется при рабовладельческом строе. Или при феодальном. Стабильность, балы, дворцы и оргии. Заметь, именно рабовладельческие и феодальные империи могли существовать веками, особо ничего не меняя. И закончилось это не так давно. И у нас и в США всего лишь в конце 19 века, когда уже летали самолеты, а корабли во всю бороздили просторы океана. И закончилась эта светская идилия только потому, что государства с либерально рыночной системой при том развитии технологий оказались более конкурентоспособными в случае войны. В Европе войны были постоянно, поэтому они и перестроились быстро. У нас и амеров затянулось. И лично Форду нафиг не надо, чтобы ты ездил на машине, коптил небо и создавал пробки. Просто в сложившейся ситуации он не мог обеспечивать свою элитарность другими способами. И высокие заплаты в те годы были обусловлены совсем не просветлением капиталистов. Был определенный дефицит рабочей силы из-за активного освоения новых территорий. Освоение закончилось, началась депрессия, забастовки, профсоюзы и т.п. Так что именно ОТЖАЛИ.

...
Ну конечно -- еще как был ... мы экспортировали страх и надежду в одном флаконе --- страх буржуев, что у них все отнимут и надежду рабочего класса ... все это подкреплялось разными акциями, ну там взрывы всякие ...

Ну только давай честно - капиталисты Норвегии обеспечили не менее северной территории гораздо более бескризисное развитие.... и швеции и канады и вообще любые капиталисты обеспечили более эффективное развитие.... Вот собственно в этом то и дело.

А мегакопрорация ссср только и делала, что шарахалась от одного мега проекта к другому, теряя колоссальные финансовые, людские и временные ресурсы и в результате развалилась на фиг....

.... 1. Отдельному предпринимателю вЫгодно, чтобы его доля прибыли была бОООльше, а зарплата работяг -- мЕЕЕньше. ...

2. Пы сы. Семен, это по-христиански, когда не более 5% населения владеет почти всем богатстовм планеты и при этом продолжают богатеть??

Вот скажи честно по первой фразе.... ты вообще кем работаешь, ну в смысле ты капиталистом то был когда нибудь ? я вот с 1995 года....

По второй фразе это "в огороде бузина в киеве дядька".... Христианство это про прощение грехов и личное попадание в рай после смерти.... Мировая экономическая статистика это вообще из другой оперы.... ну то есть не пересекается никак.

А вот на счёт "лучше живётся при рабовладении" не убедительно.... при росте производительных сил, лучше живётся той элите, которая сумела просечь фишку и переобуться вовремя.

Семен, один Ленин ничего бы не сделал. Это была эпоха прогресса. Вчера еще лаптем хлебали щи, а тут поезда, электричество и прочее... люди массово захотели жить по науке.

То-то силой пришлось их к прогрессу приучать, крестьянские бунты подавлять, до гражданской войны страну довести... И потом еще лет 10 щемить всякие банды по всей стране и выгонять в Китай да Туркестан

Данил - ты ничего не перепутал насчет стремления к прогрессу?

....Вот скажи честно по первой фразе.... ты вообще кем работаешь, ну в смысле ты капиталистом то был когда нибудь ? ......

.... По-второму -- ну ликбез не буду устраивать --- да протестантизм -- скажем -- включает в себя некий аскетизм

Пы сы. Знаешь -- в Евангелие --- есть такой персонаж -- Мамона

Это исключительно в связи с конкуренцией самих элит. Уверен, многие из них бы многое отдали, чтобы оказаться в положении римских патрициев или плантаторов юга США. Нафиг не надо греть голову про акции, курсы валют и производительность. Власть в своем имении абсолютная. Вместо грязных вонючих заводов можно спокойно строить парки, дворцы и охотничьи угодья. А средств для реализации собственных хотелок им хватало всегда, при любом строе.

Произошел переход на личности и мне стало не интересно. Удачи тебе, Семен.

Я рад, что ты остался доволен . Мне было в целом интересно.

+100500 Никто не хотел жить на науке.. ты лозунги то вспомни: Землю- крестьянам. Фабрики - рабочим. Все просто хотели отжать себе то, что им было понятно и близко, то что они считали ценностью. Крестьяне хотели отобрать землю, рабочие хотели отобрать заводы. ВСЁ. Ну может наркомы там чего и хотели по науке.... Это был банальный грабёж.

Данила, а когда же общество дорастет для отмены частной собственности по твоему мнению? Ты сам когда будешь готов к этому?

Во-первых, марксизм был очень популярным учением не только в странах, где были установлены коммунистические режимы, но и в капиталистических странах, особенно среди интеллектуалов.

Сейчас эти учения подвергнуты беспощадной критике, а идея коммунизма объявлена утопией. Но я бы назвал фантазией великих гуманистов.
В итоге вместе с водой выплеснули и ребенка - идею коммунизма.
Что должно придти на смену капитализму? Они считали, что коммунизм. Видимо общество еще не доросло... имеем то, что имеем.
Лично мне остается только одно: поживём - увидим. Но скорее всего не при нас