В Европе

Electron · **Добавлено:** 29.03.2020, 00:16

Колькин_Шаман писал(а):

по Италии по уже закрытым кэйсам -- 45% -- смертность

Какой оригинальный вывод из данных сделан!
Поделить количество погибших (9134) на сумму количества погибших и выздоровевших (20084), и получить 45%. А почему при вычислении процентов не участвуют больные (66414)?

Показательный график с этого сайта по ссылке в разделе Китай.
"Newly Infected vs. Newly Recovered in China".
Из него следует, что выздоровление в среднем длится 3 недели.
Поэтому погибших сначала много, а количество выздоровевших запаздывает.

Колькин_Шаман · **Добавлено:** 29.03.2020, 00:33

Electron писал(а):

Колькин_Шаман писал(а):

по Италии по уже закрытым кэйсам -- 45% -- смертность

Какой оригинальный вывод из данных сделан!
Поделить количество погибших (9134) на сумму количества погибших и выздоровевших (20084), и получить 45%. А почему при вычислении процентов не участвуют больные (66414)?

Показательный график с этого сайта по ссылке в разделе Китай.
"Newly Infected vs. Newly Recovered in China".
Из него следует, что выздоровление в среднем длится 3 недели.
Поэтому погибших сначала много, а количество выздоровевших запаздывает.

Камрад, вывод сделан, что ситуация -- очень серьезная, а про поделить ... ты зачем это написал?? :roll:

--- это на сайте уже за тебя поделили. В итоге и общий процент смертности получается очень высоким (вот здесь учти 66 414). Вот прям -- все надо разжевывать ...

Freeloader · **Добавлено:** 29.03.2020, 11:22

Колькин_Шаман писал(а):

Слушайте ... но это реальный пиZдец ... реально нынешняя форма капитализма --- убивает ... по Италии по уже закрытым кэйсам -- 45% -- смертность ... это чо-то серьезно. Взято отсюда https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/

давайте не будем путать смертность, сырую и истинную летальность...
Смертность - это ЧИСЛО на 100 тыс населения. А летальность в %

Chemist · **Добавлено:** 29.03.2020, 19:52

Колькин_Шаман писал(а):

Electron писал(а):

Колькин_Шаман писал(а):

по Италии по уже закрытым кэйсам -- 45% -- смертность

Какой оригинальный вывод из данных сделан!
Поделить количество погибших (9134) на сумму количества погибших и выздоровевших (20084), и получить 45%. А почему при вычислении процентов не участвуют больные (66414)?

Показательный график с этого сайта по ссылке в разделе Китай.
"Newly Infected vs. Newly Recovered in China".
Из него следует, что выздоровление в среднем длится 3 недели.
Поэтому погибших сначала много, а количество выздоровевших запаздывает.

Камрад, вывод сделан, что ситуация -- очень серьезная, а про поделить ... ты зачем это написал?? :roll:

--- это на сайте уже за тебя поделили. В итоге и общий процент смертности получается очень высоким (вот здесь учти 66 414). Вот прям -- все надо разжевывать ...

Не парься. Через две недели тут не до математики будет. Даже эльфам.

Freeloader · **Добавлено:** 29.03.2020, 20:29

Китай заявил, что у них всё. Тема короновируса закрыта.
82 тыс зарегистрированных случая. 3.3 тыс скончались. Сырая летальность 4%. Истинная летальность минимум раз в 10 меньше - не всем же поголовно тест сделали. Летальность у того же H1N1 0.4%. Опять же как считать... Но цифры вроде как обнадеживющие?

Семён · **Добавлено:** 29.03.2020, 20:37

Freeloader писал(а):

... Но цифры вроде как обнадеживющие?

Чую Химик не одобрит....

Chemist · **Добавлено:** 29.03.2020, 21:17

У Сёмы теперь уже и чуйка не работает.

Семён · **Добавлено:** 29.03.2020, 21:26

Chemist писал(а):

У Сёмы теперь уже и чуйка не работает.

Неужели одобряешь ?

Колькин_Шаман · **Добавлено:** 29.03.2020, 23:39

Freeloader писал(а):

Китай заявил, что у них всё. Тема короновируса закрыта.
82 тыс зарегистрированных случая. 3.3 тыс скончались. Сырая летальность 4%. Истинная летальность минимум раз в 10 меньше - не всем же поголовно тест сделали. Летальность у того же H1N1 0.4%. Опять же как считать... Но цифры вроде как обнадеживющие?

Хочешь честно?? Думаю, что даже для италии общий коэффициент смертности за 2020 год будет в итоге примерно таким же, что и за предыдущий год (а может даже и ниже

). Все эти смерти от коронавируса на 60 млн население будут на уровне статпогрешности.

Пы сы. Просто кому-то что-то надо со всего этого ....

Freeloader · **Добавлено:** 30.03.2020, 00:55

Я хочу, как на самом деле.

Vadim1001 · **Добавлено:** 30.03.2020, 06:52

Freeloader писал(а):

Я хочу, как на самом деле.

Не знаю, насколько это соотносится с реальностью, но на сайте минздрава Италии есть данные смертности по неделям
Последний бюллетень датируется неделей 7-14 марта
В нем видно влияние вируса, но для убедительности надо посмотреть данные за следующую неделю.

Игорь · **Добавлено:** 30.03.2020, 08:07

Колькин_Шаман писал(а):

Пы сы. Просто кому-то что-то надо со всего этого ....

Очередное Мировое Правительство мутят, если хотите - "проект ООН 3.0", первой была Лига Наций, потом нынешний ООН https://aftershock.news/?q=node/848097

и это будет вполне логичным обьяснением того бардака что видим. Тема не новая, по ООН накопилось разных вопросов и проблем за годы

Цитата:

Британская The Guardian разъясняет тезисы экс-премьера Ее Величества: "Гордон Браун призвал мировых лидеров создать временную форму глобального правительства для преодоления двойного медицинского и экономического кризиса, вызванного пандемией COVID-19. Бывший премьер-министр (от партии) лейбористов, который был в центре международных усилий по борьбе с последствиями обвала банков в 2008 году, заявил, что есть необходимость в целевой группе с участием мировых лидеров, экспертов в области здравоохранения и руководителей международных организаций, которая будет иметь исполнительные полномочия по координации ответных мер".

Можно было бы списать это смелое предложение на желание старого политика попиариться, но есть несколько нюансов, которые мешают просто отбросить его в сторону. Во-первых, предложение господина Брауна активно распространяется в инфополе и вполне может находить даже определенное понимание и поддержку в тех странах, чьи граждане оказались в борьбе с вирусом "один на один", с минимальной или вовсе отсутствующей государственной поддержкой.

P/S причем победителями будут китайцы :

1) c инфекцией справились
2) госпитали стремительно построили
3) производство масок и ИВЛ наладили
4) все это старательно в СМИ осветили

Есть сомневающиеся в их технологическом превосходстве? На фоне воплей из италии, испании и начинающейся паники в Штатах?

Колькин_Шаман · **Добавлено:** 30.03.2020, 15:12

Vadim1001 писал(а):

Freeloader писал(а):

Я хочу, как на самом деле.

Не знаю, насколько это соотносится с реальностью, но на сайте минздрава Италии есть данные смертности по неделям
Последний бюллетень датируется неделей 7-14 марта
В нем видно влияние вируса, но для убедительности надо посмотреть данные за следующую неделю.

Интересная ссылка ... будем смотреть. А пока размышления на коленке.
Прежде всего определимся, что такое коэффициент смертности. Это отношение общего числа умерших (D) (в течение некоторого периода) к средней численности населения (Р), выраженной на 1000 человек, т. е.:

m =1/T*(D/P)*1000, T - длина периода в годах.

Смотрим этот коэффициент по италии https://www.macrotrends.net/countries/ITA/italy/death-rate
Причем! Важное замечание к графику: All data from 2020 and beyond are UN projections and DO NOT include any impacts of the COVID-19 virus.
Видим точную историческую часть и спрогнозированный тренд на увеличение этого коэффициента, а именно:
практически линейный рост с 9,739 в 2008 году до 10,566 в 2019 году.
Также прогнозный показатель смертности в 2020 году ---- в 10,658 (без учета короновируса!!!).

Теперь прикиним коэффициент смертности по нынешним данным. Берем их здесь https://countrymeters.info/ru/Italy

На 30.03.2020 количество жителей италии - 60 016 200 человек. С начала года умерло D=142 271 человек.
Там же находим, что население италии на начало 20-го составляло 60 005 743 человек.
Таким образом, прибрасываем среднюю численность населения:

P=(60 016 200 + 60 005 743) / 2 = 60 010 972 человек.

Теперь рассчитаем длину периода в годах: С 01.01.2020 по 30.03.2020 прошло 90 дней, т. е. T= 90 / 365.
В итоге получаем коэффициент смертности за изучаемый период: m=9,615, что меньше спрогнозированного. Пока все отлично!!!

Vadim1001 · **Добавлено:** 30.03.2020, 15:22

Колькин_Шаман писал(а):

В итоге получаем коэффициент смертности за изучаемый период: m=9,615, что меньше спрогнозированного. Пока все отлично!!!

Да, там на 2й странице бюллетеня есть смертность по годам, где видно, что текущий пик чуть ниже прошлогодних и заметно ниже пика 2017 года. Кто был в Италии в феврале 2017 года, должен был видеть страшные картины гробов в военных машинах.

Правда,

Цитата:

В отчете приведены данные о смертности за неделю для лиц в возрасте
65 лет или старше в 19 городах (Аоста, Больцано, Тренто, Триест,
Турин, Милан, Брешиа, Верона, Венеция, Болонья, Генуя, Перуджа, Чивитавеккья, Рим, Фрозиноне,
Бари, Потенца, Мессина, Палермо). Ожидаемое значение (базовый уровень) определяется как среднее значение за неделю
на исторических данных ряда (5 предыдущих лет) ежедневной смертности и взвешенных для постоянного населения (данные ISTAT), чтобы принять во внимание увеличение пожилого населения в последние годы

Т.е. в построении графика не участвует Бергамо, в котором сейчас регистрируют больше всего смертей с выявленным КВ по Италии.
Но участвуют самые крупные города Ломбардии - Милан и Брешиа.

Chemist · **Добавлено:** 30.03.2020, 17:08

Игорь писал(а):

Колькин_Шаман писал(а):

Пы сы. Просто кому-то что-то надо со всего этого ....

Очередное Мировое Правительство мутят, если хотите - "проект ООН 3.0", первой была Лига Наций, потом нынешний ООН https://aftershock.news/?q=node/848097

и это будет вполне логичным обьяснением того бардака что видим. Тема не новая, по ООН накопилось разных вопросов и проблем за годы

Цитата:

Британская The Guardian разъясняет тезисы экс-премьера Ее Величества: "Гордон Браун призвал мировых лидеров создать временную форму глобального правительства для преодоления двойного медицинского и экономического кризиса, вызванного пандемией COVID-19. Бывший премьер-министр (от партии) лейбористов, который был в центре международных усилий по борьбе с последствиями обвала банков в 2008 году, заявил, что есть необходимость в целевой группе с участием мировых лидеров, экспертов в области здравоохранения и руководителей международных организаций, которая будет иметь исполнительные полномочия по координации ответных мер".

Можно было бы списать это смелое предложение на желание старого политика попиариться, но есть несколько нюансов, которые мешают просто отбросить его в сторону. Во-первых, предложение господина Брауна активно распространяется в инфополе и вполне может находить даже определенное понимание и поддержку в тех странах, чьи граждане оказались в борьбе с вирусом "один на один", с минимальной или вовсе отсутствующей государственной поддержкой.

P/S причем победителями будут китайцы :

1) c инфекцией справились
2) госпитали стремительно построили
3) производство масок и ИВЛ наладили
4) все это старательно в СМИ осветили

Есть сомневающиеся в их технологическом превосходстве? На фоне воплей из италии, испании и начинающейся паники в Штатах?

Цивилизация риса, что ты хочешь...
Тысячелетиями выводили тех кто будет строем ходить.
Если им не мешать как при опиумных войнах, то они, конечно, смогут многое.
Красавцы, чоужтам.

Колькин_Шаман · **Добавлено:** 02.04.2020, 20:15

Бацка на своей волне

. Уважуха.

Колькин_Шаман · **Добавлено:** 03.04.2020, 10:44

Vadim1001 писал(а):

Колькин_Шаман писал(а):

В итоге получаем коэффициент смертности за изучаемый период: m=9,615, что меньше спрогнозированного. Пока все отлично!!!

Да, там на 2й странице бюллетеня есть смертность по годам, где видно, что текущий пик чуть ниже прошлогодних и заметно ниже пика 2017 года. Кто был в Италии в феврале 2017 года, должен был видеть страшные картины гробов в военных машинах.

Правда,

Цитата:

В отчете приведены данные о смертности за неделю для лиц в возрасте
65 лет или старше в 19 городах (Аоста, Больцано, Тренто, Триест,
Турин, Милан, Брешиа, Верона, Венеция, Болонья, Генуя, Перуджа, Чивитавеккья, Рим, Фрозиноне,
Бари, Потенца, Мессина, Палермо). Ожидаемое значение (базовый уровень) определяется как среднее значение за неделю
на исторических данных ряда (5 предыдущих лет) ежедневной смертности и взвешенных для постоянного населения (данные ISTAT), чтобы принять во внимание увеличение пожилого населения в последние годы

Т.е. в построении графика не участвует Бергамо, в котором сейчас регистрируют больше всего смертей с выявленным КВ по Италии.
Но участвуют самые крупные города Ломбардии - Милан и Брешиа.

Ну чо ... подогнали данные за 12 неделю. Причем -- сравнили смертность по северу и центрально-южной италии ... По северу у престарелых действительно значительно превышен (по сравнению с прогнозируемым) уровень смертности, но по центрально-южной части --- все нормально ... --- т.е. никакая это не пандемия. Для них -- я так понимаю -- ничего необычного -- в 17 году что-то подобное было (просто сейчас пик сместился на весну). Смотрим здесь
http://www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w12.pdf

Колькин_Шаман · **Добавлено:** 03.04.2020, 16:56

Спасибо, ilin82, подогнал вовремя грамотную ссылку по италии https://swprs.org/%d0%bd%d0%b0-%d0%ba%d0%be%d0%b2%d0%b8%d0%b4-19/

Цитата:

Северная Италия имеет одну из старейших популяций и худшее качество воздуха в Европе, что уже приводило к росту числа респираторных заболеваний и смертности в прошлом и, вероятно, является дополнительным фактором риска в нынешней эпидемии.
Приблизительно двенадцать «положительных» умерших в Швейцарии также были пациентами высокого риска с хроническими заболеваниями, средним возрастом 80 лет и максимальным возрастом 90 лет, чья точная причина смерти, то есть от вируса или от их ранее существовавших болезней, пока не известно.

и

Цитата:

Новое эпидемиологическое исследование приходит к выводу, что смертность от Covid-19 даже в китайском городе Ухань была всего от 0,04% до 0,12% и, таким образом, ниже, чем у сезонного гриппа, уровень смертности которого составляет около 0,1%. В качестве причины завышенной смертности от Covid-19, исследователи подозревают, что первоначально в Ухани было зарегистрировано лишь небольшое количество случаев, так как заболевание было, вероятно, бессимптомным или легким у многих людей.

со ссылкой на компетентный источник https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.12.20022434v2

Колькин_Шаман · **Добавлено:** 05.04.2020, 13:41

Футбольная команда из Беларуси прославилась на весь мир благодаря COVID-19

Цитата:

Районный клуб Слуцк получил поддержку фанатов из Австралии, Англии, США и других стран, которые посвящают ему песни и группы в соцсетях.
Белорусская районная футбольная команда Слуцк прославилась на весь мир благодаря коронавирусу и приобрела болельщиков в разных странах.
Беларусь стала единственной страной в Европе, которая не остановила чемпионат по футболу из-за пандемии COVID-19 и продала права на трансляции матчей в десятки стран.

На данный момент прошли уже два тура чемпионата, за которыми следили по всему миру, а самым популярным клубом у заграничной аудитории стал Слуцк.
Команда занимает шестое место в таблице, имея в своем активе три очка.
Для англоязычных болельщиков название клуба созвучно слову "slut" (или "sluts" во множественном числе), которым называют девушек легкого поведения.
При этом поддержка Слуцка вполне серьезная − созданный в Австралии международный фан-клуб FK Slutsk Worldwide насчитывает уже более 1800 участников, которые постепенно погружаются в реалии белорусского футбола.

Так болельщики узнали, что Слуцк находится не в самом лучшем финансовом положении и намерены использовать краудфандинг для сбора помощи клубу.
Также они обсуждают матчи, голосуют по вопросу компетентности главного тренера Виталия Павлова и планируют поездку на игру команды сразу после окончания пандемии.

https://korrespondent.net/sport/4211762-futbolnaia-komanda-yz-belarusy-proslavylas-na-ves-myr-blahodaria-COVID-19

Полиграфыч · **Добавлено:** 09.04.2020, 00:08

Итальянцам в этом году явно не везет: https://news.mail.ru/society/41298475/?frommail=1
И ведь не один пролет, весь мост лег! Умеют же строить!

Chemist · **Добавлено:** 25.04.2020, 00:59

Открыли.

Колькин_Шаман · **Добавлено:** 28.04.2020, 14:48

Млять, вот почему особо никто не говорить про специфичность (т.е. про вероятность признать здорового человека здоровым) нынешних тестов?? Ну ведь есть факт перекрестной чувствительности к человеческим коронавирусам (ОРВИ), т.е. специфичность тестов будет ориентировочно 90% и соответственно ложноположительный результат будет в 10% случаев ... Смотрим наших "северных тигров" (данию, финляндию, норвегию) ну беларусь в довесок.

https://www.ssi.dk/aktuelt/sygdomsudbrud/coronavirus

https://thl.fi/en/web/infectious-diseases/what-s-new/coronavirus-covid-19-latest-updates/situation-update-on-coronavirus

https://www.fhi.no/en/id/infectious-diseases/coronavirus/

http://stopcovid.belta.by/

В дании из 155 810 тестов -- 8 698 положительных (т.е. 5.6%), в финляндии из 82 400 тестов -- 4 695 положительных (т.е. 5.7%), в норвегии из 164 316 тестов -- 7 533 положительных (т.е. 4.6%), ну и бацки из 153 845 тестов --- 11 289 положительных (т.е. 7.3%). Млин, ну это все на уровне ошибки теста ... понятно, что "положительные" чем-то болеют, но чем??

Пы сы. А был ли мальчик???

Chemist · **Добавлено:** 28.04.2020, 14:54

Лишний факт, чтобы не обсуждать сложные проблемы на складу валенок. С валенками.
Они и сами пургу несут.
Как бы склад не взопрел и не полыхныл.

Колькин_Шаман · **Добавлено:** 28.04.2020, 15:04

Chemist писал(а):

Лишний факт, чтобы не обсуждать сложные проблемы на складу валенок. С валенками.
Они и сами пургу несут.
Как бы склад не взопрел и не полыхныл.

Как бы уже не полыхнул .... ну тут некоторые бросятся (и самое главное бросятся на всех ток шоу!!) объяснять, что это благодаря карантину ... ну, увы, нет -- есть контрпримеры ...

Пы сы. В свете этого всего -- не удивительно, что французы https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300972 пришли к выводу, что летальность от КВ существенно не отличается от летальности при ОРВИ.

Chemist · **Добавлено:** 30.04.2020, 23:31

«Любопытно, что у 21 из 24-х министров здравоохранения США не было медицинского образования. В Мелкобритании — картина аналогичная. В Германии, по какому-то досадному недоразумению, министром полтора года был кардиохирург Филипп Рёслер, в остальном — все то же. А кто сейчас, интересно, возглавляет битву с «божьей благодатью»?

Германия. Йенс Шпан, 39 лет. Назначен в 2020-м. По образованию «бакалавр искусств», а если точнее, получил заочное образование в области политологии.
Голландия. Хуго де Йонг, 43 года. Назначен в 2017-м. Образование — учитель начальных классов.
Италия. Роберто Сперанца, 39 лет. Назначен в сентябре 2019. Учился в частном универе в Риме. Специальность — политология.
Испания. Сальвадор Илла, 53 года. Назначен в январе 2020. Образование — философские науки. Профессор в области PR и общественных связей.
Канада. Патти Хайду, 53 года. Назначена в ноябре 2019. Образование — PR и общественные связи.
Франция. Оливье Верран, 39 лет. Назначен в феврале 2020. По образованию, как ни странно медик, но карьеру делал через профсоюзное движение.
Швеция. Анника Страндхолл, 44 года. Назначена в октябре 2019. Изучала трудовую и организационную психологию в Гётеборгском универе, который не окончила. Другого образования нет.

Почти все назначены на должность министра здравоохранения накануне событий, ни один не имеет профильного образования (один был, да ушел в профсоюз), ни один до этого никогда не занимался медициной или здравоохранением, — пиарщики, политологи и общественники. Чудная компания.»

Взято отсюда: https://ne-skazu.livejournal.com/300582 ... #t23815552.

Oldman · **Добавлено:** 01.05.2020, 00:53

Chemist писал(а):

«Любопытно, что у 21 из 24-х министров здравоохранения США не было медицинского образования. В Мелкобритании — картина аналогичная. В Германии, по какому-то досадному недоразумению, министром полтора года был кардиохирург Филипп Рёслер, в остальном — все то же. А кто сейчас, интересно, возглавляет битву с «божьей благодатью»?

Чему ты удивляешься? В некоторых странах полковники кгб правят государством! :pod_stolom:

kgn · **Добавлено:** 01.05.2020, 08:41

Если быть точнее, то подполковник....

Колькин_Шаман · **Добавлено:** 01.05.2020, 10:27

Chemist писал(а):

«Любопытно, что у 21 из 24-х министров здравоохранения США не было медицинского образования. В Мелкобритании — картина аналогичная. В Германии, по какому-то досадному недоразумению, министром полтора года был кардиохирург Филипп Рёслер, в остальном — все то же. А кто сейчас, интересно, возглавляет битву с «божьей благодатью»?

Германия. Йенс Шпан, 39 лет. Назначен в 2020-м. По образованию «бакалавр искусств», а если точнее, получил заочное образование в области политологии.
Голландия. Хуго де Йонг, 43 года. Назначен в 2017-м. Образование — учитель начальных классов.
Италия. Роберто Сперанца, 39 лет. Назначен в сентябре 2019. Учился в частном универе в Риме. Специальность — политология.
Испания. Сальвадор Илла, 53 года. Назначен в январе 2020. Образование — философские науки. Профессор в области PR и общественных связей.
Канада. Патти Хайду, 53 года. Назначена в ноябре 2019. Образование — PR и общественные связи.
Франция. Оливье Верран, 39 лет. Назначен в феврале 2020. По образованию, как ни странно медик, но карьеру делал через профсоюзное движение.
Швеция. Анника Страндхолл, 44 года. Назначена в октябре 2019. Изучала трудовую и организационную психологию в Гётеборгском универе, который не окончила. Другого образования нет.

Почти все назначены на должность министра здравоохранения накануне событий, ни один не имеет профильного образования (один был, да ушел в профсоюз), ни один до этого никогда не занимался медициной или здравоохранением, — пиарщики, политологи и общественники. Чудная компания.»

Взято отсюда: https://ne-skazu.livejournal.com/300582 ... #t23815552.

Какая-то очень избирательная выборка

-- ну у нас глава минздрава -- медик, в беларуси -- тоже. А почему не отмечено, что и в сша -- глава минздрава -- юрист ... В общем, ни о чем это -- не говорит, уверен, что в окружении всех этих пиарщиков и политологов находятся профессионалы-медики.

Колькин_Шаман · **Добавлено:** 01.05.2020, 10:43

Oldman писал(а):

Chemist писал(а):

«Любопытно, что у 21 из 24-х министров здравоохранения США не было медицинского образования. В Мелкобритании — картина аналогичная. В Германии, по какому-то досадному недоразумению, министром полтора года был кардиохирург Филипп Рёслер, в остальном — все то же. А кто сейчас, интересно, возглавляет битву с «божьей благодатью»?

Чему ты удивляешься? В некоторых странах полковники кгб правят государством! :pod_stolom:

А чего?? -- У нас глава -- выпускник юридического факультета ЛГУ (еще советской школы), кандидат экономических наук ... --- вполне неплохо, в некоторых государствах президентами были актеры и радиоведущие...

Пы сы. Я к тому, что регалии конкретного человека -- мало о чем говорят ...

Chemist · **Добавлено:** 01.05.2020, 10:47

Это говорит о том, что здравоохранение это не здравоохранение, а про бабки.
Удобнее вычёсывать бабки из бюджета, когда верхние начальники тупни и у них даже не возникает рефлексов, когда они должны возникнуть. На чуму там всякую или ликвидацию районных больниц.

Правила форума:	1. Указывайте конкретные темы постов, а не "хотел спросить". Темы без нормального названия будут удаляться.	2. Прежде чем спросить, поищите на форуме (поиск отлично работает). Если тема недавно обсуждалась, дубль ее будет удален.	3. Точно следуйте тематике подфорума. Если тема не соответствует подфоруму, она будет перемещена, а скорее всего удалена.	4. В сторону оппонента не допускаются: грязные маты, угрозы и прямые оскорбления. Будет караться удалением сообщений и баном при повторах.
5. Пропала ваша тема? Посетите этот раздел.	7. Очень рекомендуется прочитать самому и пересказать другим БЕЛЫЙ КОДЕКС	9. Специальное правило	10. Пользователь может быть забанен по результатам публичного голосования. Пользователь уличенный в незнании БЕЛОГО КОДЕКСА банится без голосований!	Правила 6 и 8 канули в прошлом.

В Европе

Кто сейчас на конференции